No voi jeesus, taas näitä tyyppejä jotka saa väärässäolosta jotain
kiksejä ja on IHAN PAKKO vängätä vänkäämisen ilosta... No vastaillaan
nyt sitten :--).
Post by Marko SNo useimpien kameroiden osalla raw-kuva on myös todellisuudessa 8bittiä
tarkkudeltaan ja niin on minunkin Nikonissa.
Mutta sinunkin Nikonisi AD-muunnin on yhä jotain muuta kuin 8-bittinen,
vaikka tallennat 8-bittisen jpg:n. Vinkki: se jpg ei ole enää
lineaarinen.
Post by Marko SDiafilmissä on sen verran kohinaa, että se tuo omat mausteensa aina
Yleensä filmin kanssa puhutaan rakeesta eikä kohinasta, mutta onhan
rakeisuus luonteeltaan kohinankaltainen ilmiö. Sitä mitataan
mikrodensitometrillä näytearvojen RMS-arvona tasaisesti valotetulta
alueelta. Filmin rae onkin todella mielenkiintoinen mauste, ja
sanoisin että huomattavasti mielenkiintoisempi se maailma on
kuin siten, että olisi keksitty täysin rakeeton filmi.
Post by Marko Ssiihen kuvaan. Toki filmi on lineaarinen mutta filmissa taas alkaa
Filmi lineaarinen?? Ei, hyvä ystävä, ei, filmin toistokäyrä
nimenomaan ei ole lineaarinen. Filmin toistokäyrä on toki jollain
alueella aika lähellä lineaarista, mutta loivenee molempiin
päihin. Nk. "S-kurvi".
Post by Marko Skuin digipuolella. Minulla ei kyllä ole esittää numeroita siitä mitä
filmin tasaisuus on.
Mistä ihmeen tasaisuudesta edes puhut?? Ei toistokäyrällä eli
vasteella eli log E - log D -kuvaajalla ole mitään tekemistä
esim. emulsion tasaisuuden kanssa... Onko ihan pakko vängätä
huvikseen jos ei ole esim. mitään aavistustakaan aiheesta?
Toistokäyriä näkee datalehdistä. Tässä esim yksi vertailu
parin filmin kesken:
Loading Image...
Tällaisia ovat dian toistokäyrät muodoltaan. CCD:n toistokäyrä
sitä vastoin _on_ hyvinkin lineaarinen, joskin sitäkin muokataan
jo kameran käsittelyssä muistuttamaan hieman filmin S-käyrää ennen
jpg:ksi tallennusta.
Esim. Astia 100F:n datasheetti taas löytyy:
http://www.fujifilm.com/products/professional_films/color_reversalfilms/astia_100f/index.html
Jos kiinnostusta riittää niin kysy niin voin neuvoa miten
ominaiskäyriä luetaan eli miten niistä näkee dynamiikan...
Post by Marko SJep paljon kuvasin joskus 30-20 vuotta sitten kun tuo oli yksi
pääharrasteista.
Juuh, ja diafilmitkin ovat *hieman* kehittyneet tässä 30 vuodessa
:-). Nykyään 400:n herkkyiset filmit ovat yllättänkin rakeettomia
ja esim. Provia 100F:stä saa jo kinokoossakin 4000 dpi:n (20
megapikselin) skannin niin että kuva on vielä skarppia ja raetta
aika vähän jos vaan kameran linssi on ollu skarppi...
Mites hyviä ne digikamerat oli silloin 30-20 vuotta sitten?
Post by Marko SMinun arvio perustuu käytännön kokemukseen diafilmistä joka tukee myös
Sieltä 30-20 vuoden takaa?
Post by Marko Slukemaiani vertailuja filmi vs. digi.
Ne onkin 95% paskaa koska jostain syystä pätee ilmiö "tyhjät
tynnyrit kolisevat", ne joilla ei oo mitään sanottavaa tai
eivät ymmärrä jotain, mieluusti tekevät aiheesta intternet-sivun
:-). Sen takia meillä on sellaisia Luminouslandscapeja, Kenrockwellejä
ja Clarkvisioneja intternetti täynnä joissa kerrotaan näitä hauskoja
"faktoja" kuten että negafilmin dynamiikka on 7 aukkoa....
Post by Marko SNo itse kuvasin pääasiassa Ektachrome 64, 200 ja 400 filmeillä. 400 oli
selvästi kapeampi dynamiikaltaan ja 64 laajin mutta sen laajuuden
käyttö oli vaikeaa epäherkkyyden vuoksi.
Tilanne on tosiaan pikkasen muuttunut muutamassa kymmenessä vuodessa
:-). Ite kuvailen lähinnä Fujin filmejä ja ne tuntuvat nykyään
olevan enemmän ihmisten suosiossa, yksi syy lienee Kodakin epäselvemmät
nimet.
Post by Marko SDigissä oletettavasti näyttölaitteet asettavat rajoja verrattuna
pimessä huoneessa esitettyihin dioihin.
Kyllä, mutta ei se originaalin dynamiikkaa huononna. Se vaan asettaa
vaatimuksia kuten että sävyjä täytyy erityisesti kaivella esiin,
tai kuva esittää huomattavan loivana. Käytännössä kuitenkin
usein tyydytään leikkaamaan dynamiikkaakin näyttölaitteen takia,
eli sikäli olet oikeassa.
Post by Marko SPost by Antti AlhonenOn kuitenkin jännä, että puhuttaessa dynamiikasta kaivoit esille
juuri diafilmin, jossa on filmityypeistä heikoin dynamiikka.
(Vahvuudet ovat muualla, dynamiikka on tarkoituksellakin
rajoitetumpi.)
Paperikuvafilmin ongelma on katselutapahtuma. Tyypillisesti pienehkö
No kas kun oli nyt erityisesti puhetta nimenomaan liikkuvasta
kuvasta, niin tiedoksesi, että negaa ei käytetä ainoastaan
paperikuviin, vaan myös liikkuvan kuvan kuvaukseen. Kääntöfilmiä
("diafilmiä") on elokuvassa käytetty lähinnä kotikäytössä (8 mm) ja
erityisenä tehosteena. (Sekä uutispätkissä 70-luvulla.)
Post by Marko Skuva jota tiiraillaan milloin missäkin valaistuksessa ei välitä
tarkkuutta eikä sen puoleen dynamiikka kunnolla vaikka se mitattuna
labrassa pystyisi hyväänkin tulokseen.
Ei olosuhde normaalisti dynamiikkaa suoranaisesti huononna. Se
huonontaa kontrastia, joka on eri asia. Dynamiikalla tarkoitetaan
sitä, kuinka suuri valaistusero alkuperäiseltä kuvauspaikalta
*toistuu*. Kontrastilla tarkoitetaan, kuinka suurena se ero
toistuu. Käytännössä kontrastisuhdetta ei saada yleensä yhtä
hyväksi kuin dynamiikkaa, joka tarkoittaa sitä, että kuva loivenee
ketjun läpi kulkiessaan. Dynamiikka on silti olemassa, mikä tarkoittaa
sitä, että esim. valkoinen puku ei mene puhki. Kontrasti on vain
laskenut, jolloin se valkoinen puku valkokankaalla ei ole
*valoteholtaan* niin suuri kuin mitä se oikeassa tilanteessa oli.
Dynamiikka kuitenkin on tallella - jos ei olisi, puku klippautuisi
ikävästi, kuten videokameralla helposti käy.
Monille tulee pää kipeäksi elokuvissa jo nyt. Kontrastin pieneneminen
ei siis välttämättä ole haitta laisinkaan. On ihan kiva, että
vaaleat osat kuvasta loivenevat. Jos ne *klippautuisivat*, se
olisi huomattavasti ikävämpää.
Post by Marko SFilmillä itsessään ei ole mitään
merkitystä vain koko e2e ketjun dynamiikka ratkaisee.
No juuri siksi esitin sulle yhden esimerkin ketjusta, mutta et
ilmeisesti sitten katsonut sitä. Kas tässä:
http://sorsa-tv.ath.cx/~antalh/esimerkki_elokuvan_dynamiikasta.jpg
Tässä tosin on vasta yksi välivaihe. Voisin kyllä joskus käydä
vastaavan esimerkin internegan ja interposin kautta, ja olet
oikeassa siinä, että se luultavimmin *vähän* heikentää dynamiikkaa,
mutta oleellista onkin, kuinka paljon - dynamiikka ei putoa läheskään
videotasolle.
Toisaalta tämäkin on menettänyt merkitystään, kun nyt se
nega usein nykyään skannataan DI:ksi (digitaali-intermediaatti),
josta valotetaan laserilla printit (tai printtioriginaali-internega).
Tämän ansiosta sävyala on hyvinkin vapaasti hallittavissa ja negasta
voidaan hyvinkin kaivaa jopa lähemmäs 20 aukon dynamiikka kankaalle,
jos niin vain halutaan.
Post by Marko SPost by Antti AlhonenUskon sijasta kannattaisi ensin tutustua aivan perusteiden alkeiden
perusteisiin. Oletko kuullut negafilmistä? Tiedätkö, missä on
nega- ja diafilmin ehkä merkittävin ero (muuta kuin että dia
on positiivi)?
Katsoppa ensi kerralla elokuvissa tarkemmin kuvaa. Siinä on aivan
käsittämätön kohina.
Eli vastauksesi on, että dia- ja negafilmin merkittävin ero on
"kohinan" määrässä. Se on yksi ero - monet ovat sitä mieltä,
että negafilmi on jonkin verran rakeisempaa kuin diafilmi. (Toiset
taas toista mieltä :-).) Se oleellisempi ero, jota tässä nyt hain,
oli kuitenkin dynamiikassa.
Minä kyllä oikein hyvin tiedän, millainen on elokuvafilmin rae.
Mulla on itse kehitettyä kameranegaa, mulla on omatekemä
elokuvaskanneri, mulla on pari projektoria... Rakeisuuden
"käsittämättömyydestä" voi olla monta mieltä. Minusta ihmisen
silmä noin keskimäärin tottuu rakeen määrään aika nopeasti.
Post by Marko SToki se on miellyttävämpää kuin digikuvien kohina
joka usein on värikohinaa.
Kyllä se filmin raekin on luonteeltaan värikohinaa. Keskeinen ero
on ainakin siinä, että digikuvan kohina on joka pikselin tapauksessa
toisista riippumaton satunnainen prosessi, kun taas filmirakeella
on vaihteleva koko ja muoto. Toinen ero on se, että filmillä rae
itsessään on kuvaa muodostava elementti, kun taas digikuvalla kohina on
kuvaa muodostaviin neliönmuotoisiin elementteihin kohdistuva häiriö.
Post by Marko STässä tulaan taas siihen e2e asiaan. Filmi
jolle leffa kuvattiin voi sisältää todella kovatasoisen kuvan mutta se
leikataan liimataan, otetaan jokunen pääkopio joista lisää kopioita ja
kappas dynamiikka eikä sen vääristymät ole enää lähellekään samalla
tasolla kuin originaalissa.
Dynamiikka ei niinkään kärsi kopioprosesseissa - joskus se on kärsinyt
enemmän, mutta elokuvan dynamiikka on aina ollut aika hyvä. Jopa
60-luvun väriprinteissä voi nähdä vielä paremman dynamiikan kuin
ihan uudessa videomateriaalissa.
Itse asiassa sitä voi aika hyvin kontrolloida, paljonko se
kärsii. Tietenkin aina menetetään jotain, mutta suurimmat heikennykset
kopioprosessissa tapahtuvat kuvan terävyydessä. Kun alkuperäinen 35 mm
kameranegatiivi skannataan usein 4K-resoluutiolla (4000 pikselin
leveys), lopullisessa 35 mm esitysprintissä on kuitenkin enää noin
2K:ta vastaava resoluutio jäljellä.
Post by Marko SFilmin ominaisuudet eivät siis ole samat kuin digillä.
Juu, tässä olet hyvinkin oikeassa! Sitähän olen tässä yrittänyt
epätoivoisesti esittää, että ominaisuudet ovat hyvinkin erilaiset.
Etenkin tavat mitata niitä ovat hyvin erilaiset. Et voi mitata
filmin rakeisuutta samalla tavalla kuin digin kohinaa ja vetää
siitä samoja johtopäätöksiä esim. dynamiikan suhteen.
Ja sitten niistä eroista:
Hyvän digikameran dynamiikka on luokkaa 12 aukkoa, josta n. 9 on
käyttökelpoista ja samaten se n. 9 aukkoa (ainakin lähes) lineaarista.
Hyvän diafilmin dynamiikka on n. 11 aukkoa, josta n. 10 on
käyttökelpoista ja "lähes lineaarista" on n. 5 aukkoa.
Hyvän negafilmin dynamiikka on n. 30 aukkoa, josta n. 15 on
käyttökelpoista ja "lähes lineaarista" on n. 7 aukkoa.
Post by Marko SOlen siltikin sitä mieltä, ettei leffafilmi juuri eroa hyvistä
kinofilmeistä.
"Siltikin"? Eihän se merkittävästi eroakaan. Esim. leffafilminä
käytetään jopa Fujin Realaa, joka on saatavilla myös valokuvauskäyttöön.
Yleensä kuitenkin leffafilmit ovat erikseen, mutta negaa mitä negaa.
Prosessi on CD-3-pohjainen ECN-2 CD-4-pohjaisen C-41:n asemesta,
kontrasti voi olla vähän eri mutta sinänsä
kuluttajavalokuvausnegoillakin pääsee samankaltaisiin tuloksiin
kuin elokuvanegoilla.
Kuitenkin sinä vertaat leffafilmiä DIAFILMIIN joka on kyllä täysin
oma maailmansa. Diafilmi klippaa valkoisessa päässä kuten digikin,
joskaan ei ihan niin äkisti. Sen sijaan negafilmiä on jo melkein
vaikea saada klippaamaan. Tässä on yksi keskeinen ero.
Tässä on esimerkkinä 9 aukkoa ylivalotettu kuva Fujin kuluttajanegalle
(Superia 400). Vinkkinä, jos et tiedä paljonko on 9 aukkoa, se
tarkoittaa 512-kertaista ylivalotusta. Digillä saisit pelkän valkoisen
kuvan, et mitään muuta:
Loading Image...
Kuten huomataan, kuvaa on käsitelty runsaasti, jotta sieltä on
saatu jotain irti (ts. kontrastia on nostettu). Kuitenkin huvittavaa on,
että *vieläkään* huippuvalot eivät ole tukossa. Yleisesti kuva on
tietenkin aivan käyttökelvoton, mutta se onkin todella 9 aukkoa
ylivalotettu, joka on aivan saatanasti. Tässä on siis menty yli
sen mainitsemani "15 aukon käyttökelpoisen" dynamiikan.
Post by Marko SStudiovalaistuksissa käytetty filmi voi olla parempaa
koska valoa on vaikka muille jakaa mutta hämärässä ulkoilmassa
otetuissa kuvissa tilanne on toinen. Filmi ei enää olekaan niin hyvä.
Kyllä se studiovalaistus on ennemmin se ongelma. Ulkona kun yleensä
valoa riittää aika hyvin. Ulkovalaistusta vastaava studiovalaistus
kuumenee saatanasti, vie paljon tilaa jne, ja tästä johtuu se
trendi, että nimenomaan tungsten-balansoidut elokuvafilmit ovat
nykyään herkimpiä (esim. Kodakilla Vision3 500T, Vision2 800T) ja
päivänvalofilmit eivät niin herkkiä (Vision2 250D herkin). Toki
T-filmeilläkin kuvaillaan ulkona pimeässäkin, sillähän saadaan
sininen vaikutelma joka on usein tavoiteltukin.
Jos itse olet kuvannut filmiä viimeksi 20 saati 30 vuotta sitten,
niin nimenomaan hyvin herkissä filmeissä on tapahtunut valtava
kehitys. Silloin 30 vuotta sitten herkimmät värifilmit olivat
jotain nelisatasta ja se oli aika rakeista. Nykyään 400 on
monelle se "perusnopeus" ja jopa esim. Fuji Superia 1600 kuluttajanega
suoriutuu ihan hyvin.
Kerropas nyt meille sitten miten hyvä digikameroiden
hämäräkuvausominaisuus oli 30 vuotta sitten? ;-). Ajatus siitä, että
filmitekniikka olisi jotankin jämähtänyt vuoteen 1980 ja nimenomaan
digitekniikka olisi rajattomasti kehittynyt, on jännä. Totuuspohjaa
sille ei ole. Esim. Kodak julkaisi puolisen vuotta sitten uuden
elokuvafilmin, Vision3:n, joka hyödyntää uutta nanotekniikkaa muutaman
atomin paksuisen uuden välikerroksen muodossa, joka parantaa
valoherkkyyttä n. 25% ja pienentää siis vastaavasti raetta. Tämä
on käytössä Vision3 500T:ssä eli hyvinkin herkässä
keinovalobalansoidussa filmissä. Näille kuvataan niitä elokuvia.
Vastaavasti Fuji julkaisi n. vuosi sitten uuden diafilmin, Provia 400X:n
joka korvaa Provia 400F:n ja on hieman hienorakeisempi. Kodak julkaisi
Tmax 400:sta uuden hienorakeisemman version niinikään tässä n. vuosi
sitten. Kehitys on ollut jatkuvaa joten asiat todella ovat hieman
eri tavalla kuin silloin 1980. Ei sillä, että senkään ajan
filmitekniikka paskaa olisi. Esim. dynamiikan osalta elokuvanega on
ollut aina aika hyvää.
Post by Marko Sjep mutta tuo ei silti muuta sitä fakataa, että 8bittiä riittää :-)
Ei toki! Siitä olen kanssasi samaa mieltä. Edelleen: 8 bittiä
riittää juuri ja juuri, sitä ei todellakaan kannata varta vasten
lähteä nostamaan, mutta sitten, kun jotain merkittäviä muutoksia
muutenkin tehdään, kannattaa myös bittisyvyyttä nostaa, ellei
siitä synny yhteensopivuusongelmia. Ideahan on siinä, että
kompressiot tekevät joka tapauksessa itse tietyn kvantisoinnin. Se
on niiden homma. Enkooderille tietenkin kannattaa antaa data
mahdollisimman tarkkana, ja dekooderilta se tietenkin kannattaa ottaa
ulos mahdollisimman tarkkana. Biteillä ei siis ole tarkoituskaan
säästää. Siksipä mp3-koodauskin toimii tehokkaimmin 16-bittisellä
datalla ja toimii aina sillä, vaikka bittinopeus olisi 32 kbps.
Bittejä vähentämällä ei siis saada säästöä vaan päin vastoin
se huonontaa tulosta. Sen sijaan suurempi bittimäärä antaa kompressiolle
enemmän työskentelyvaraa eikä kvantisointia tarvitse tehdä useissa
kohdissa uudestaan ja uudestaan.
Post by Marko SEi ole enää muutaman kopion jälkeen dynamiikka tuolla tasolla. e2e
ratkaisee.
Täytyy kai sitten siitäkin kehitellä jotkut laskelmat pöytään,
huoh :-). Mutta hyvin valistuneena mutuna heittäisin, että dynamiikka on
kopioidenkin jälkeen etenkin nykyään mahdollista pitää jopa siellä 15
aukossa.
Post by Marko SToki mutta filmimaailman tarjoama laatu loppukäyttäjälle ei siltikään
ole sen parempi kuin diginä.
Moni loppukäyttäjä on tästä aivan eri mieltä. Mielipiteet kuitenkin
yleensä loppujen lopuksi eivät synny tosiasioista vaan mielikuvista,
joiden tueksi sitten kehitetään asiaperusteet.
Post by Marko SEn minä pääse katselemaan kotona leffan
originaali kopiota.
Kyllä esim. tavallisen CRT-television kontrastisuhde on niin suuri,
että sillä voidaan hyvinkin näyttävästi esittää laajadynamiikkaista
filmimateriaalia ilman, että siitä tulee haalean näköistä. Kuka
tahansa on jo vuosikymmenet saanut nauttia kotisohvallaan filmin
suuresta dynamiikasta. Juuri siksi monet tv-sarjatkin (Lostit sun
muut) kuvataan filmille, että niihin saadaan suurempi dynamiikka
(muun film-lookin ohella - mutta dynis on seikoista merkittävin).
Kyllä se välittyy kotisohvalle asti, hyvin yksinkertaisesti. Homma
on toiminut perinteisesti siten, että tv-ohjelman leikatusta
originaalinegasta tehdään kopio erityiselle teleprinttifilmille,
jonka Dmax ja kontrasti on tavallista pienempi. Tällöin kun se
siirretään tavallisella telecine-laitteella sähköiseen muotoon
(videoksi), laitteen CCD tai kameraputki saa huonosta dyniksestä
huolimatta talteen koko sävyalueen ja "levittää" sen takaisin
sopivasti koko alueelle. Nykyään skannataan yleensä negoista
suoraan, ja sekään ei ole CCD:ille ongelma. Sen sijaan reaaliset
kohteet joissa on suuria sävyeroja, ovat vielä CCD:lle joskus
ongelmallisia. Siksi välissä on usein filmi, joka sitten skannataan.
Post by Marko SNo tämähän on se villakoiran ydin. Miksi haihatella yli 8bitin mediaa
kun vuosikausiin ei ole tulossa selvää parannusta käyttöolosuhteisiin.
Ei kai kukaan ole siitä "haihatellutkaan". Kuten moni on sanonut,
8 bittiä suurin piirtein riittää. Olen vaan puuttunut höpinöittesi
muihin, hyvinkin oleellisiin virheisiin. (Btw. elokuvien digitaalista
postprosessia varten filmit skannataan yleensä 16-bittisellä
syvyydellä, tallennusformaattina on joko 16-bittinen lin tai 10-bittinen
log.)
Post by Marko Sole väliksi koska musiikki on muuttunut itse sellaiseksi ettei
dynamiikalla tai sen puoleen säröllä ole niin paljon merkitystä,
häviöllisestä pakkauksesta puhumattakaan.
Olen aivan samaa mieltä kanssanne tästä!
Post by Marko SSiirtokaistaa ei nimenomaan ole tarpeeksi mikä nostaa siirtokaistan
Mutta syy, miksi sitä ei ole tarpeeksi, on nimenomaan poliittinen,
ei tekninen. Se, että Subbari ja Jimi ajetaan katselukelvottomaksi,
on poliittinen päätös. Jos haluttaisiin tarjota ihmisille laadukasta
tv-kuvaa, siirtokaistat voisi jakaa jotenkin muutenkin kuin rahan
perusteella. Toimilupia voitaisiin myöntää sille määrälle kanavia,
joka siirtokaistalle saadaan järkevästi mahtumaan. Lisäksi
nyt vapautui juuri paikat neljälle uudelle kanavanipulle
analogilähetysten lopettamisen myötä. Miksei kanavien kuvanlaadut
ole parantuneet? Kanavanippuja mahtuu nyt joku luokkaa kahdeksan.
Jos joka nippuun laitettaisiin kaksi kanavaa, saataisiin niille
n. 10 megan nopeus, ja kanavia voisi olla yht. 16 kpl. Miksi ei riitä?
Ihme sähläystä, liian monta rautaa tulessa, asioita ei hoideta
kunnolla loppuun.
Post by Marko SPoliittinen tuo asia ei ole vaan puhtaasti kaupallinen, siinäkin
No juu, samaa tarkoitan. Politiikka kun voi tarkoittaa myös
kauppapolitiikkaa. Ei siis pelkästään eduskuntaa :-). Oleellista on,
ettei siirtokaista lopu *teknisistä* syistä, vaan siitä, että
sitä kaistaa käytetään aivan päin persettä koska tietyt ihmiset
ovat päättäneet niin, vaikka toisinkin olisi voinut päättää.
Post by Marko SJärkyttävää vaan on se, että meidän kukkarosta napataan suoraan
siirtokustannus rahat siihen kun Pyykön ja haastateltavan huulet
liikuvat still kuvassa.
Jooh, tai kun pää kääntyy niin ainoastaan nenä, silmät ja suu
liikkuu, ihon pysyessä paikallaan :-). Kuva on välillä tosi
järkyttävää. Onneksi ei tarvitse katsoa.
--
Antti Alhonen.
