Full HD --> HD Ready

[Antti Seppänen]

Se on moro.

Harkinnassa on vaihtaa vanha putkitelkkari uuteen näyttölaitteeseen ja olen
päätymässä todennäköisesti johonkin 32 tuumaiseen töllöön. Ikuisuuskysymyshän
onkin valinnan järkevyys Full HD:n ja HD Readyn välillä. Olen päätynyt
käsitykseen, että vallitseva yleinen mielipide on, että tällaisella ruudun
koolla ei ole järkevää normaalilla n. 3m katseluetäisyydellä pistää satoja
euroja lisäeuroja lisätarkuuteen, jota silmä ei enää voi havaita.

Blu-ray-leffathan näyttävät olevan kaikki tuotettu täydellä
1080p-tarkkuudella. Ja kun joka kerta telkkarikaupassa tulee noita laitteiden
skaalaimien tuottamaa tv-lähetysten kuvanlaatua kauhisteltua, niin mitenkäs
noiden skaalaimien toiminta alaspäin? Onko olemassa jotain standarditapaa
näyttää 1080p videota 720p näyttölaitteella? Pelkoni siis on, että vaikka
silmä ei havaitsisikaan 32" kuvassa eroa 1080p:n ja 720p:n välillä
normaalilla katseluetäisyydellä, niin skaalaimen pudottaessa leffasta
"ylimääräiset" juovat pois kuva kärsisikin silminnähtävästi. Onko pelkoni
aiheeton?


Kommenteista kiitollisena,
- Antti

[M.E.]

Onko pelkoni aiheeton?

On.

Alle 50" koossa ei välttämättä kannata ostaa FullHD:tä ellei ole A)
ylimääräistä pätäkkää ja B) pelaa paljon PS3:lla (360:llä niin väliä kun
harvempi peli on oikeasti 1080p rendattu).

Perustan tämän 50" 720p ja 40" 1080p vermeiden vertailuun Blu-Ray &
konsoli -käytössä. 720p:n skaalaus toimii "täydellisesti" BR:n ja HD
DVD:n kanssa.

[Jussi-Pekka Huhtamäki]

Post by M.E.

Onko pelkoni aiheeton?

On.
Alle 50" koossa ei välttämättä kannata ostaa FullHD:tä ellei ole A)
ylimääräistä pätäkkää ja B) pelaa paljon PS3:lla (360:llä niin väliä kun
harvempi peli on oikeasti 1080p rendattu).

Erittäin harvassa on oikeasti ne ps3:nkin 1080p-rendatut pelit. Niistäkin
valtaosa on skaalattu ylöspäin siihen resoluution, ja todellinen
renderöintitarkkuus on jotain ihan muuta. Tuossa joitain listattuna:
http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=46241

[Paul Keinanen]

Post by M.E.
Alle 50" koossa ei välttämättä kannata ostaa FullHD:tä ellei ole A)
ylimääräistä pätäkkää ja B) pelaa paljon PS3:lla (360:llä niin väliä kun
harvempi peli on oikeasti 1080p rendattu).

Kysymys on siitä, kuinka monta samanaikaista katsojaa pitää mahtua
kyseisen ruudun ääreen.

1920x1080 näytössä on lävistäjässä 2200 pikseliä joten pikselin
lävistäjäksi tulee 50" näytöllä pikselin lävistäjäksi 0,57 mm eli 57
cm katseluetäisyydellä 0,001 radiania eli 3 kaariminuuttia.

Siitä voidaan toki kiistellä, mikä on terveen ihmissilmän resoluutio
kohtuullisessa valaistusvoimakkuudessa, mutta näkemäni luvut pyörivät
jossain 1-10 kaariminuutin välillä.

Toisin sanoen jos silmän erotuskyvyksi oletetaan 3 kaariminuuttia, 50"
FullHD näyttöä ei kannata viedä yli 60 cm päähän.

Paul

[Osmo R]

Post by Paul Keinanen
Toisin sanoen jos silmän erotuskyvyksi oletetaan 3 kaariminuuttia, 50"
FullHD näyttöä ei kannata viedä yli 60 cm päähän.

Nimenomaan päinvastoin. Sitä ei pidä viedä tuota lähemmäksi. Ei
tarkoitus ole katsoa niitä pikseleitä vaan sitä kuvaa.
Käytännössä pari metriä taitaisi olla optimi tuollaiselle 50
tuumaiselle.

Osmo

[Paul Keinanen]

Post by Osmo R

Post by Paul Keinanen
Toisin sanoen jos silmän erotuskyvyksi oletetaan 3 kaariminuuttia, 50"
FullHD näyttöä ei kannata viedä yli 60 cm päähän.

Nimenomaan päinvastoin. Sitä ei pidä viedä tuota lähemmäksi. Ei
tarkoitus ole katsoa niitä pikseleitä vaan sitä kuvaa.

Sitä ei tosiaankaan saa viedä lähemmäs, jottei valkoinen pikseli
hajoaisi R, G ja B osapikseleiksi, eikä pikseliverkko näkyisi.

Toisaalta, ei ole järkevää viedä näyttöä juuri tätä kauemmaksikaan,
ellei ruudun eteen pidä mahduttaa kovin montaa ihmistä.

Post by Osmo R
Käytännössä pari metriä taitaisi olla optimi tuollaiselle 50
tuumaiselle.

Vertailun vuoksi tyypillisessä tietokone-CRT monitorissa reikämaskin
väli on luokkaa 0,2-0,3 mm ja katseluetäisyys 60-80 cm, 50" FullHD
näytöllä pikselien väli on 0,57 mm, joten mukava katseluetäisyys siten
1,5 mm luokkaa. Vanhoissa 28" televisioissa reikämaskiväli 1 mm
luokkaa ja katseluetäisyys 2-3 m, joten pikselikoon puolitus
mahdollistaisi katseluetäisyyden puolituksen.

Nuo laskelmat toki perustuvat FullHD materiaalin katsomiseen, mutta
jos tarkoitus on katsoa vain ylöskonvertoitua SD kuvaa, silloin
voidaan kuvitalle, että kukin SD pikselit muodostavat HD näytöllä
osittain päällikkäisiä soikioita, jotka ovat 3 pikseliä leveitä ja 2
pikseliä korkeita. Tällöin toki katseluetäisyyttä voi pidentää,
menettämättä todellista resoluutiota.

Sitten voi tietysti laskea kotimaisen SD leegopalikkakuvan näkyvyyttä
FullHD näytöllä. Kun yksi 8x8 MPEG2 blokki on pielessä, merkitsee se
21x 15 näyttöpikselin alueen vahingoittumista. Vaikka näytön
ylöskonvertointi pehmittää suorakaiteen reunoja 2-3 pikselin
levyideltä, jää keskelle kuitenkin ainakin 15 x 10 näyttöpikselin
yksivärinen alue, joka 50" näytöllä tekee 8 x 5 mm.

Näyttö pitäisi siten viedä varsin kauas, jottei näitä
pakkausartefakteja näkyisi. FullHD näyttöjen yleistyessä yhä useampi
huomaa miten kuraista SD materiaalia lähetetään ja vaativat
parempilaatuista SD signaalia.

Paul

Post by Osmo R
Osmo

[Osmo R]

Post by Paul Keinanen

Post by Osmo R

Post by Paul Keinanen
Toisin sanoen jos silmän erotuskyvyksi oletetaan 3 kaariminuuttia, 50"
FullHD näyttöä ei kannata viedä yli 60 cm päähän.

Nimenomaan päinvastoin. Sitä ei pidä viedä tuota lähemmäksi. Ei
tarkoitus ole katsoa niitä pikseleitä vaan sitä kuvaa.

Sitä ei tosiaankaan saa viedä lähemmäs, jottei valkoinen pikseli
hajoaisi R, G ja B osapikseleiksi, eikä pikseliverkko näkyisi.
Toisaalta, ei ole järkevää viedä näyttöä juuri tätä kauemmaksikaan,
ellei ruudun eteen pidä mahduttaa kovin montaa ihmistä.

Mietitkö ollenkaan mitä kirjoitat? 50 tuumainen 60 sentin päässä
on tosi iso. Eihän siinä edes näe koko kuvaa kerralla. Normaali
tietokonemonitori on n. 60 sentin päässä. Omassa putki-TV:ssäni
näen värimaskin osittain alle kahden metrin päästä ja lasini
eivät ole kovin hyvät. Tuosta laskien saisin vastaavaksi
etäisyydeksi 50 tuuman Full HD:llä 1,40 metriä.

Post by Paul Keinanen

Post by Osmo R
Käytännössä pari metriä taitaisi olla optimi tuollaiselle 50
tuumaiselle.

Vertailun vuoksi tyypillisessä tietokone-CRT monitorissa reikämaskin
väli on luokkaa 0,2-0,3 mm ja katseluetäisyys 60-80 cm, 50" FullHD
näytöllä pikselien väli on 0,57 mm, joten mukava katseluetäisyys siten
1,5 mm luokkaa.

Eli siis hyvin lähelle sitä, mitä minä laskin edellä. Eikö 2,5
kertainen mielestäsi ole juurikaan isompi?

On tosin huomattava aina henkilökohtainen mieltymys, Kaikki
yksinkertaisesti eivät pidä siitä, että kuva on liian iso.
Meneehän moni elokuvateatterissakin aina takariviin.

Tosin kerran kuulin Stockannilla myyjän sanovan, että kun he ovat
vieneet TV:Itä kotiin systeemi on suunnilleen ollut, että mitä
pienempi huone, sitä isompi TV :-) Toiset hankkivat isoonkin
olohuoneeseen 26 tuumaisen, koska eivät halua TV:n hallitsevan
huonetta. Toisille taas TV on kaikki kaikessa.

Osmo

[Turo Juurakko]

Post by Antti Seppänen
Se on moro.
Harkinnassa on vaihtaa vanha putkitelkkari uuteen näyttölaitteeseen
ja olen päätymässä todennäköisesti johonkin 32 tuumaiseen töllöön.
Ikuisuuskysymyshän onkin valinnan järkevyys Full HD:n ja HD Readyn
välillä. Olen päätynyt käsitykseen, että vallitseva yleinen
mielipide on, että tällaisella ruudun koolla ei ole järkevää
normaalilla n. 3m katseluetäisyydellä pistää satoja euroja
lisäeuroja lisätarkuuteen, jota silmä ei enää voi havaita.
Blu-ray-leffathan näyttävät olevan kaikki tuotettu täydellä
1080p-tarkkuudella. Ja kun joka kerta telkkarikaupassa tulee noita
laitteiden skaalaimien tuottamaa tv-lähetysten kuvanlaatua
kauhisteltua, niin mitenkäs noiden skaalaimien toiminta alaspäin?
Onko olemassa jotain standarditapaa näyttää 1080p videota 720p
näyttölaitteella? Pelkoni siis on, että vaikka silmä ei
havaitsisikaan 32" kuvassa eroa 1080p:n ja 720p:n välillä
normaalilla katseluetäisyydellä, niin skaalaimen pudottaessa
leffasta "ylimääräiset" juovat pois kuva kärsisikin
silminnähtävästi. Onko pelkoni aiheeton?

Olin aikaisemmin Full HD-fanaatikko, mutta päädyin lopulta 720p-projariin,
jota käytän 92-tuumaisen kuvan katselemiseen, ja nyt hankin myös
32-tuumaisen taulun, joka on "vain" HD Ready. Videotykissä mä 1080p:n ja
720p:n eroja yritin katsella 70-tuumaisella kuvalla, enkä siinä mitään
erityistä eroa havainnut edes nenä kankaassa kiinni. Skaalaus alaspäin on
aina helpompaa laadullisesti kuin ylöspäin, joten eiköhän HD Ready ole ihan
riittävän hyvä ostos, erityisesti hintaansa nähden. Kuvataajuuden suhteen
kannattanee kuitenkin tarkistaa, tukeeko näyttö 24p-tilaa.

Kun seuraavia laitehankintoja joskus tulee tehtyä, soisin että kehitystä on
tapahtunut lcd-koneille tyypillisissä ominaisuuksissa, kuten pohjamusta,
katselukulma ja tykkien kohdalla lisäksi lampputekniikka. Resoluutio ei
selvästikään ole enää mikään kärkipään ongelma.

[Antti Seppänen]

Post by Turo Juurakko
Olin aikaisemmin Full HD-fanaatikko, mutta päädyin lopulta 720p-projariin,
jota käytän 92-tuumaisen kuvan katselemiseen, ja nyt hankin myös
32-tuumaisen taulun, joka on "vain" HD Ready. Videotykissä mä 1080p:n ja
720p:n eroja yritin katsella 70-tuumaisella kuvalla, enkä siinä mitään
erityistä eroa havainnut edes nenä kankaassa kiinni.

Tuossa kokoluokassa erojen luulisi jo näkyvänkin, mutta videotykin kanssa
tilanne on varmaankin hieman lcd-taulusta eroava. Tykkikin olisi kiva
pultata kattoon, mutta tuota seinäpinta-alaa ei oikein tahdo olla tarpeeksi.

Post by Turo Juurakko
Kuvataajuuden suhteen kannattanee kuitenkin tarkistaa, tukeeko näyttö
24p-tilaa.

Tämä onkin hyvä huomio. Ilmeisesti laitevalmistajien "True Cinema 24p" ja
muut vastaavat ominaisuudet ovatkin tätä varten.


Kiitokset kommentoijille, säästänpä satasia ja etenenpä siis HD Readyn
kanssa projektissani.

[Mika Iisakkila]

Post by Antti Seppänen
Tuossa kokoluokassa erojen luulisi jo näkyvänkin, mutta videotykin kanssa
tilanne on varmaankin hieman lcd-taulusta eroava.

No duunissa on mikälie Sony montakirjainta-ja-60 -FullHD-tykki, ja
kyllä siinä 90-tuumaisella kankaalla rasterin lähempää (metri-pari?)
katsoen BluRay-materiaalilla näkee. Voisin siis olettaa, että
vähemmillä pikseleillä sen näkisi kauempaakin. Toinen juttu sitten,
onko sillä mitään väliä millään järkevällä katseluetäisyydellä...

[Turo Juurakko]

Post by Mika Iisakkila

Post by Antti Seppänen
Tuossa kokoluokassa erojen luulisi jo näkyvänkin, mutta videotykin
kanssa tilanne on varmaankin hieman lcd-taulusta eroava.

No duunissa on mikälie Sony montakirjainta-ja-60 -FullHD-tykki, ja
kyllä siinä 90-tuumaisella kankaalla rasterin lähempää (metri-pari?)
katsoen BluRay-materiaalilla näkee. Voisin siis olettaa, että
vähemmillä pikseleillä sen näkisi kauempaakin. Toinen juttu sitten,
onko sillä mitään väliä millään järkevällä katseluetäisyydellä...

Pansuissa on käytössä "smooth screen" (tm) tekniikka, joka häivyttää
pikseliverkon. Vaihtokaupassa saa sitten hivenen pehmeämmän kuvan, mutta
eipä pikseliverkostakaan ole jälkeä...

[Mika Iisakkila]

Post by Turo Juurakko
Pansuissa on käytössä "smooth screen" (tm) tekniikka, joka häivyttää
pikseliverkon. Vaihtokaupassa saa sitten hivenen pehmeämmän kuvan, mutta
eipä pikseliverkostakaan ole jälkeä...

Minä katson kyllä mieluummin terävää kuvaa vähän kauempaa. Tuo
toiminto kuulostaa lähinnä samalta kuin ruuvaisi fokuksen pieleen.

[Turo Juurakko]

Post by Mika Iisakkila

Post by Turo Juurakko
Pansuissa on käytössä "smooth screen" (tm) tekniikka, joka
häivyttää pikseliverkon. Vaihtokaupassa saa sitten hivenen
pehmeämmän kuvan, mutta eipä pikseliverkostakaan ole jälkeä...

Minä katson kyllä mieluummin terävää kuvaa vähän kauempaa. Tuo
toiminto kuulostaa lähinnä samalta kuin ruuvaisi fokuksen pieleen.

Onko se sellainen, riippuu siitä kuinka paljon se pehmentää. En ole
suorittanut vertailuja, joten olen ihan arvosteluita kirjoittaneiden
toimittajien varassa tässä. Ei ne ainakaan miinuspisteitä ole ominaisuudesta
antaneet. Jos jotain, niin ehkä filmimäisemmäksi kuvaa kehuneet...

Viivagrafiikalla ja testikuvilla tykistä saa kyllä ihan skarpin kuvan ulos.
Siinä määrin skarpin, että osavärien puolen pikselin luokkaa olevat
konvergenssivirheetkin tulee esiin.